橋本愛VSバフマン・ゴバディ監督が”激論“ 第34回東京国際映画祭

(2021年11月5日1:30)

橋本愛VSバフマン・ゴバディ監督が”激論“  第34回東京国際映画祭
橋本愛㊧とバフマン・ゴバディ監督(中央のモニター)と司会の市山尚三氏㊨(4日、東京ミッドタウン日比谷・パークビューガーデンで)

第34回東京国際映画祭は4日、「トークシリーズ@アジア交流ラウンジ」を東京ミッドタウン日比谷・パークビューガーデンで開催し、映画祭のアンバサダーの橋本愛(25)と、「四つの壁」がコンペテション部門に正式出品されたイランのバフマン・ゴバディ監督(52)が映画について熱く語り合った。ゴバディ監督が橋本にイラン映画出演のオファーをして橋本が「ぜひお願いします」と応じる場面もあった。

東京国際映画祭プログラミング・ディレクター、市山尚三氏が司会を務め、リモートで参加したバフマン・ゴバディ監督を紹介した。
市山 「イランの出身で2000年に『酔っぱらった馬の時間』で監督デビューし、カンヌ映画祭でカメラドール(最優秀新人監督賞)を受賞しました。ゴバディとはその時の授賞式のパーティーで会っています。その後は輝かしい経歴で、『亀も空を飛ぶ』(2004年)という作品と『半月』(2006年)で2回サンセバスチャン映画祭で最優秀作品賞を受賞しています。また『ペルシャ猫を誰も知らない』(2009年)はカンヌ映画祭のある視点部門特別賞を受賞されました。監督の作品はほとんどが日本でも劇場や映画祭で上映されていますが、『亀も空を飛ぶ』と『ペルシャ猫は誰も知らない』は東京フィルメックスで審査員特別賞を受賞しています。そのあとイランを出て、今はトルコをベースに活躍していらっしゃいます。『サイの季節』を2012年に発表されていますが、今度久々の新作『四つの壁』が今年の東京国際映画祭でワールドプレミアされています。精力的に活動されていまして、今回の作品もすごい傑作なのでぜひご覧になって下さい」

続いて橋本を紹介。「橋本さんは説明するまでもなく大活躍していらっしゃいまして、大河ドラマ(『青天を衝け』)や『あまちゃん』など、映画もベルリン映画祭に正式招待された『リトル・フォレスト』などに多数出ておられます。橋本さんは何かご覧になった監督の作品がありますか」

橋本 「今回『亀も空を飛ぶ』を見せていただいてものすごく感動しました。ほかの映画も全部見たいと思いました」

市山 「イラクのクルディスタンで撮られ、そこに住んでいた少年の話で、リアリティと幻想的なシーンの両方が出てくる映画です」

橋本 「幻想的なシーンでさえもすごくリアルというか、心情を生々しく描くけど、クルディスタンの実際の生活に根付いた描写がものすごくて。これって今本当に起きてることなんだなっていう、自分の人生とはかけ離れているすごく苦しい状況に置かれている子供たち、大人も、こういう人が今生きているんだということに胸を衝かれて、いろいろ考えさせられました。また映画としてもひとつの作品としてのエンタメ性もすごく高くて、観ていてすごく面白くて見るのもあっという間でしたし、最後は涙が止まらなかったですね」

市山 「おっしゃる通りでゴバディの映画はすごくリアリスティックでビジュアルがすごくきれいで、お客さんが映画に集中するようにすごくいろんな映像的な技法を使っています。それが他の監督たちと違うところです。あの地域というのはほかの映画でもご覧になったことありますか?」

橋本 「見たことはあるんでしょうけど、そういうのにまだ疎くて、この映画がこの地域でというのは意識したことはなかったんですけど、今回の映画を観て、その国で何が起きているかというのを個々それぞれ知っていきたいなという気持ちになりました」

市山 「ゴバディ監督、今の橋本さんの『亀も空を飛ぶ』についてのコメントについての感想などあれば」

ゴバディ監督 「東京国際映画祭でこの場を設けたことで橋本さんの仕事も見ることができてとても嬉しかったです。また、橋本さんに細かく感想を話していただきありがとうございます。実はこの映画は始めから終わりまで全部現実的なことに基づいて作られたものです」

橋本 「『亀も空を飛ぶ』は子供たちがとても印象的で一人一人がすごく個性豊かで、私はいっぱい出てくると名前と顔が一致して覚えるのがすごい時間がかかるんタイプなのに、すぐ覚えられたんですよ。本当に皆さんの個性が強くて、あの子たちって実際のあの地域の子供達だったんですよね。あの子たちをどうやって選んだのですか」

ゴバディ監督 「キャスティングするときは一人一人の役者の中に自分を探すんです。自分を探さないとその人を選ぶことはできない。一人一人の役者の中に自分の一部を入れてから撮影に入ります。この映画もそうなんですけど10ページぐらいのアイディアを持ってプロダクションが始まり、それからキャスティングをするんです。それで現地に行って子供たちの中から1人主役の男の子を選んだんですが、まわりの子供たちもユニークで面白かったのでどんどん増やした。自分の中に存在している子供時代をその人に見つけないとその人を選べません。カメラの前で自分の一部をその役者が演じていることがあればうまく演出できるんですが、それが見つからない時はうまく役者を動かすこともできなくなります」

橋本 「いやあ凄い。もすごく面白いことを聞きました。ありがとうございます。今のお話で共感したというか共鳴しました。私は自分の役をやるときに、逆かもしれないけど、役の心を自分の中に入れないと演じられないので、監督も演出に対してもキャスティングから役者さんに対して自分の一部を投影してるというか入魂してるというか、そういう向き合い方を演じる方とされているんだということを知って希望を感じたというか、そんなふうに作品作りをされている監督さんがいるだあということにとても大きな喜びを感じています」

ゴバディ監督 「橋本さんの『リトル・フォレスト』を見て、現代の服で演じてらしたんですが、橋本さんの演技を見るとなぜか昔の黄金時代の映画に登場する役者さんたちのことを思い出したんです。勅使河原監督の『砂の女』とか。日本の映画には黄金時代の映画の魂が入っているんじゃないかなと感じて観てました。もちろんリアルですし現代の映画なんですが、日本映画を観ると自分の頭の中で学生時代に観ていた日本の凄くパワーがあった黄金時代の映画を思い出すんです。日本の映画を観ると小津監督の作品とか黒沢監督の作品とか小林監督の映画のようなイメージがどんどんダブって頭の中に出てくるんです。ですから橋本さんが演じていたときに笑ったり話したりするときは、昔の役者さんの動きとかが頭の中でダブって映像になって浮かんで観ていたんです」

橋本 「『リトル・フォレスト』を見て下さってありがとうございます。昔の日本映画はたくさん観れてはいないけど、見ていく中でやっぱりパワーというかものすごい強度を感じるし。ただ今を生きている人間として、今生み出されている日本映画の素晴らしさもすごく感じながら演じていて、昔に戻るということだはないけど、昔の映画の素晴らしかったところと今できる最大限の素晴らしいさというものを考えながらものづくりをしていくことは素敵な事なのかなと思ったので私自身ももっともっと昔の作品をたくさん観て勉強しようと思いました」

■ゴバディ監督「私は溝口監督から大変影響を受けた」

ゴバディ監督 「実は私は溝口(健二)監督から大変影響を受けました。学んだことがすごく多いんです。特にカメラとか影響を受けたこととか感動したシーンを思い出して作った映画だと思います。溝口監督の作品では『残菊物語』がとても好きなんです。それと『山椒大夫』もそうですが悲劇の詩人といわれる彼の映画の中には詩が流れている気がして、彼の映画を観ながらドキドキしちゃうんです。人の心を打つ映像を作っているんです。
私はイランのクルド人なんですけど、『リトル・フォレスト』を観たとき距離感は何もない。私たちの間には何も溝がない。私たちは同じ人間なので心にしみてくるとディスタンスがなくなるんですね。
もう一つ、私が信じていることなんですけど、人が死ぬと死後は木になる。今橋本さんの後ろの映像には木がたくさんあ見えます。(日比谷公園)橋本さんの背景を見ながら思い出したんですけれども、死後は木になって木が切られると人間になって戻ってくるんです。だから今座ってらっしゃる所は木でできているベンチだと思うんですけど。もしかして昔の黄金時代の役者さんの魂がその中に入っているかもしれない。私は今自分が座っている机は木で出来ているんですが、もしかしてこの机は私のおじいさんの魂かもしれない。そういう風に映像を浮かべてみているんです」

■橋本「映画って八割は希望を描いている」

橋本 「『亀も空を飛ぶ』の話になりますけど、映画って多分八割ぐらい希望を描いていると思うんです。『亀も―』に関してはものすごい絶望というか悲劇を描いているんだけど、彼女たちにとって一番の希望が飛ぶことだったんだっていうことの絶望をすごい感じたというか、ものすごく心をつかまれて、溝口さんを悲劇の詩人といわれましたけど、その悲劇がものすごく心をつく映像だと思いました。ファーストカットからすぐに心をつかまれて、崖の上でこの子は飛んじゃうのかなと思っていたら、急に水たまりじゃないけど水面に映る少女の影になって。この映像は多分時間軸も場所も違うんだろうなっていう、そういう交錯した映像でどんどんラストに向かっていって、結果、あの最初の映像はこういうことだったんだってつながったときに、ものすごく心が痛んで。でもこの映画が結果的には絶望というか一つの挫折というか、そういうものを描いていたとしても、この映画が作られたということにものすごく希望を言感じたんです。だからやっぱり映画って希望なんだなって思えました。監督が普通に今日本で映画を作ると、この期間内に撮りたいからこの期間で動ける俳優さんたちを選んでということに始まり、少しずつ妥協しながら折り合いをつけながら撮影をしていくことが多いんです。そのキャスティングもものすごく時間をかけてこだわられたりとか、あの場所でああいう内容の映画を作るって多分大変だったと思うんですけど、それだけ心血を注いで映画が作られたっていうことにものすごく希望を感じて、こんなに能動的な映画監督さんっているんだなあっていうことに、個人的には希望を感じました」

ゴバディ監督 「私は映画を撮るときこれは人生と同じだなと思うときがあります。人生の中には明るいところもあれば暗闇のところもある。私の体の中では悪いものもあればいいものもある。すべてバランスを取っているんです。コロナがあって私たちが教えられたのは今の私たちはもっと自分または自分と世界との関係自分と周りの人間の関係について考えないといけないということです。コロナの前までは世界はちょっと希望がなかったんですけど、逆にコロナから今はもっともっと自分とか世界とかを考えるべきだと教えられた気がするんです。映画を作るときもそうなんですけど、ユーモアがあったり悲劇があったりする。この映画のなかでもメーキングを見るとわかりますが、ユーチューブでメーキングがあるのでもしお時間があったら是非チェックしてみてください。本当に子供たちの生活というのは悲劇なんです。だから2か月一緒に映画を撮っているときは結構人を笑わせたり子供たちを笑わせたり楽しんでたんです。ただし、この映画が終わったら子供たちがまた悲劇の生活に戻らないといけないんだなと、それも知っていました。
プロデュサーたちとかプロの役者さんを使うとかは時間のリミットが生まれて来るので、すごく短い間ですべてを撮らないといけないんですがぼくはできないんです。だから素人を選ぶんですね。私たちは映画を撮るとき生活をしているんです。人生を味わいながら映画を撮っている。だから私の本当の夢は3か月間時間をあげるから一緒にいて生活しながら映画を撮ろうよっていうプロの役者さんがいればうれしいですね」

橋本 「事務所のマネージャーさんがどうおっしゃるかはわかんないけど、私自身は3か月とか、時間をかければかけるほどうれしくて、それこそ今ってどんどん製作時間が短くなっていて、1週間2週間で映画を1本撮ってというのが結構日常化しているんです。でも私も今まで結構5か月かけて映画撮ったりとか、『リトル・フォレスト』は1年でした。長期間で撮った作品のことってすごく覚えていて、映画ってそれくらいかけないと実は出来ないんじゃないかと感じていて。でもタイムリミットの中で最大の努力をする形で映画を作ることが多くて。そんな中でも素敵な作品はたくさんたくさん生み出されてはいるんだけど、私個人の気持ちとしても、きっと多分作り手さんたちも監督さんもプロデュサーさんもみんなそうやって時間をかけて一つの作品を作るっていうことがどれだけ贅沢なことか、どれだけありがたいことかっていうことはみんなきっと共有しているはずだから。それが今なんであんまりできないんだろうねっていうことからちょっとずつシステムだったりとかわからない制度だったりとか環境みたいなものもそこに向かって改善していくといいなと思います」

ゴバディ監督 「日本の黄金時代は映画が輝いていた、文学もそうなんですが、昔の作品がすごくよかったというのは、みんなじっくり時間をかけて作られたんじゃないかなと思うんですね。今すべてがスピーディーになってしまって、すぐ子供を作らなくちゃいけないみたいになって、子供を作ってからどう育てていくのか、人間としてどう子供の将来を見ているのか誰も考えていないんですよね。すべて早く終わらそうとしているので、今は世界でも1年の間で10本素晴らしい作品があるかどうかの時代です。だからモラルがなくなっているのか空っぽになっているのかと思うときがあれば、フレンドシップもそうなんですが、約束もそうなんですがすごく早く早く前に進むむとしか考えていないので、私たちはどこに向かって走っているんだろうなと思うときがあります。
わたしたちが何かするときは、さあ走ろうとか、さあやりましょうというときに1,2,3って言いますがなぜ4はないんでしょうか。私たちの人生の中では3回しか輝く時代はないのでしょうか。20歳まで、30歳まで、40歳まで。私たちはクリエィティブな仕事をするためには、せめて素晴らしい作品を作って残しましょう。私たちは監督として、プロデューサーとして毎年何か作品作らないといけないではなくて、作るときは正しく作る。だから昔の監督たちの作品は今でも残って、今でもみんな感動しているのは、そんなに急いで作ってるわけではないんです。そして今でも黒沢監督の映画の何を知ってるんですかというとみんな1,2,3,3つの作品しか名前出さないんですよ。小津監督のは何ですかと言ったらまた3つしか出さないんです。1,2,3しかない世界はどこに行くんでしょうか」

橋本 「どこに向かうかというのはそれぞれ違うんでしょうけど、ただ私も普段、早過ぎるのはすごい苦手で、例えば短く浅く何本も何本も重ねて言って長く生きるよりも、一つをものすごく深くものすごく時間をかけて作ったものを、その体験がいくつか重なったところで、前者よりも短い人生だったとしても、私は絶対後者の方が幸せだなって思いますし、本当に一つ一つが深い深い体験になるような映画作りに参加できたらいいなっていう気持ちを持っていて、そんなふうに作れる映画の現場にご縁があればいいなと思います」

市山 「『リトル・フォレスト』でそういう經驗したのでよかったんじゃないですか。なかなかないです今は」

橋本 「『リトル・フォレスト』はあの当時は本当にしんどくて、ずっと一人で本当に孤独で山奥で大変だったんです。でも今考えると本当に贅沢な映画作りをさせてもらったと思うし、あの映画を一緒に作ったスタッフさんのことを会えなくとも大事な存在として残っていたりとか、あの映画はもう5年以上前の作品でも、去年もそうですし今年もこうやって対談させていただく中で、あの作品を介してこうやって交流できているっていうのが宝物だなあと思って胸に染みますね。ああいう映画作りをまたやりたいなあと思ったとき、10年後20年後に1回出来ればいいのかなっていうのが現実的な体感だなと思いますね」

■監督が橋本にラブコール「一緒に仕事しましょう。まだ私たちはスローモーション時代を作れる力はありますから」

ゴバディ監督 「今の橋本さんの話を聞いて思ったんですけど、一緒に仕事しましょう。“日本人イン・イラク”といったストーリーを書こうかと思います。スーツケースに荷物をまとめて1年のつもりで日本から離れてクルディスタンに来てください。クルディスタンには兄弟がいっぱいいますから会ってください。まだ私たちはスローモーション時代を作れる力はありますから、一緒にゆっくり歩きましょう。クルディスタンの湖の中に泳いでいる魚を日本の湖の中に入れても違いが分からない。クルディスタンの森の中の木を持ってきて日本の森の中に入れたらわからないですよ。だから私と橋本さんの違いはないんです。日本の森ではなくてクルディスタンの森で長く撮影しましょう」

橋本 「せひお願いします。スローモーションの時代をもう一度作れるという話を聞いて、今ものすごく私は普段東京で生きることがつらくなってきてしまって、ものすごく早い早い時間の中に生きていることに違和感を感じながら生きていて。ただ、今お芝居をする上で東京にいないとやりにくい仕事ではあるから、だったら時間を分けて東京から出てすごくゆっくりする時間と、やるぞっといって仕事をする時間を今は分けないとやられちゃうなという体感がすごく強くなっていて、そうしようかなと思ってるんです。なんだそう思ってしまうのかっていうのが、今の対話の中で触れられた気がして、スローライフって言い方するんですけど、それがおしゃれなようなもののように語られているんです。なんか人ってどこかで本当の豊かさをきっと知ってるんだなと思って、私自身も違和感を感じながら本当は何が豊であるかを知っていて、だから求めているんだなって今すごく腑に落ちていて、だからこれからはスローモーションの時代を作るっていうことがやるべきことの一つなのかもしれないということがすごく見えてきたのでお話しできてすごく嬉しかったですし、ぜひ映画作りを一緒にやれたらいいなと思います。すごく素敵です」

監督 「人間って片足では3、4分しか立てないと思うんです。自分がいつもコーヒーを飲んでいるカフェの近くに鳥が来て私の目の前でショーをやるんです。片足でずっと立ってるんですね。私に見せてるんじゃないかなと思うんです。私も片足で立ってみたんですけど4分がぎりぎりで5分ぐらいになると倒れちゃうんですね。私たちは片足で立つことはできないんです。もう一つの足がないと立てない。私は監督なんですけど役者でもあります。1本だけではダメなんです。今橋本さんと話をして、やはりいろんな違うものが心の中にあると感じたのですが、役者だけではなく、もう1本の足を使って、ものを書くとか監督するとか、そうするとスローになるんですね。例えば絵を描くとか詩を書くとバランスになるんです。鳥って右の眼と左の眼が違うところを向いているような気がするんです。右の眼でクローズアップ、左の眼でワイドアングルで見てる。だからフォーカスできるんです。私たちは役者として、監督としてもそうですが、一つの眼だけではなくて、一つの眼でフォーカスしてもう一つの眼でワイドアングルで人生を見るべきなんです」

その後会場やオンラインで見ている観客からの質疑応答に監督や橋本が答える質疑応答となり最後まで白熱したトークが続き盛り上がった。 (第34回東京国際映画祭、開催期間:2021年10月30日(土)~11月8日(月) 会場:日比谷・有楽町・銀座地区 公式サイト:www.tiff-jp.net)